Что происходит с капитализмом?

«Сейчас мы вернулись в ранний капитализм и находимся на пути к феодализму»

Постоянный автор «Вольной экономики» — профессор Владимир Бузгалин побеседовал с выдающимися экономистами, представляющими альтернативное направление экономической мысли, — Майклом Хадсоном и Бертелом Оллманом.

Владимир Бузгалин, заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета МФЮУ, вице-президент ВЭО России, д. э. н.

Бертел Оллман,экономист, политолог, марксист, профессор политической науки Нью-Йоркского университета

Майкл Хадсон,профессор экономики Университета Миссури, научный сотрудник Экономического института Леви при Бардколледже, бывший аналитик Уолл-стрит, политический консультант, комментатор, публицист

Эволюция капитализма

Владимир Бузгалин: Итак, первый вопрос. Что такое поздний капитализм или современное состояние капитализма? Есть ли разница по сравнению с капитализмом XIX века? Если да, то каковы основные отличия от классического капитализма?

Майкл Хадсон: Думаю, поздний капитализм кончился в 1960х. Сейчас мы вернулись в ранний капитализм и находимся на пути к феодализму. А все потому, что индустриальный капитализм не смог выполнить то, что, по словам Маркса, было ему предначертано судьбой — освободить общество от пережитков средневекового феодализма, освободить экономику от класса землевладельцев, извлекающих земельную ренту, от хищников-финансистов и от монополий, организованных финансовыми кругами для взимания монопольной ренты. Весь смысл современного капитализма — об этом говорили все экономисты, от Адама Смита до Джона Стюарта Милла, и, конечно же, Маркс, — заключался в развитии индустриального капитализма и в приведении цен в соответствие с фактическими издержками, дабы избавиться от наростов на телепроизводства, как говорил Маркс.

Важным поворотным пунктом стал 1980 год. Именно тогда начались захваты компаний с помощью «мусорных» облигаций, появились доступные кредиты. Маргарет Тэтчер победила на выборах 1979 года и начала приватизацию в Англии. А на следующий год Рональд Рейган победил на выборах в США. Оба они мечтали об избавлении от роли государства и о том, чтобы оставить только частный сектор — а это означало, что банки получают контроль над всей планетой.

ВБ: Как вы сказали?

МХ: Наростов, социально ненужных издержек производства в виде экономической ренты. И еще Маркс говорил, что революции 1848 года делались для того, чтобы избавиться от землевладельцев, от старой аристократии, чтобы, по сути, позволить индустриальному капитализму оптимизировать экономику на пути к капитализму, частично путем создания смешанной экономики, при которой правительство взяло бы на себя расходы по созданию инфраструктуры, общественного здравоохранения, как в Англии (где за это ратовал премьер-министр Дизраэли), пенсионного обеспечения, как в Германии при Бисмарке, дорожной системы, дешевого общественного транспорта, системы образования и иных инфраструктурных объектов, предназначенных для снижения стоимости жизни и стоимости ведения бизнеса. Такие смешанные экономики были бы капиталистическими в сочетании с серьезными государственными расходами на социальную сферу, и это делало бы их более конкурентоспособными, чем те, которые не прошли модернизацию.

ВБ: Одну минуту. Я Вас прерву. Хотелось бы уточнить. По-Вашему, первое изменение состоит в отходе от классического индустриального капитализма со свободной конкуренцией, капиталом, наемным трудом, но без социальной защиты. Первый шаг — бесплатное образование, бесплатные или государственные пенсии, социальная инфраструктура и так далее. Это уже качественные изменения внутри капитализма. Ну хорошо, пусть это будет глубокое реформирование. Не качественные изменения, а глубокое реформирование. Правильно ли я излагаю Вашу позицию?

МХ: Да, пока все правильно. Но я иду дальше. И говорю: Маркс считал, что одной из важнейших функций индустриального капитализма будет являться индустриализация финансовой системы. Что вместо того, чтобы хищнически изымать ренту путем кредитования правительства, путем выдачи кредитов, не связанных с производством, банки будут все больше и больше заниматься тем, чем они занимались в Германии, в Центральной Европе, то есть финансированием средств производства. В приводимых им примерах Маркс относил задолженность по кредитам к издержкам промышленных капиталистов на производство. Вместо этого произошло «офинансивание» промышленности. С точностью до наоборот. И это «офинансивание» промышленности не способствовало капиталовложениям в новые средства производства для снижения издержек. Издержки только возросли. Важным поворотным пунктом стал 1980 год. Именно тогда начались захваты компаний с помощью «мусорных» облигаций, появились доступные кредиты. Маргарет Тэтчер победила на выборах 1979 года и начала приватизацию в Англии. А на следующий год Рональд Рейган победил на выборах в США. Оба они мечтали об избавлении от роли государства и о том, чтобы оставить только частный сектор — а это означало, что банки получают контроль над всей планетой.

ВБ: Здесь я хотел бы отметить: это очень важный пункт в Вашем изложении, нам надо не пропустить его в наших текстах. Про тэтчеризм и рейганомику, про поворотный пункт и про то, что основной момент — отсутствие или ослабление государственного регулирования в первую очередь в финансовой сфере.

МХ: В каждой экономике кто-то занимается планированием. По теории Маркса, при индустриальном капитализме планированием должны были заниматься крупные промышленники совместно с государством, при постепенном увеличении роли государства, что явно происходило в Германии и Центральной Европе, где Рейхсбанк, правительство и крупные компании по производству стали и вооружений образовали триаду, которая превратила Германию в самую высокопроизводительную экономику Европы, и то же самое происходило…

ВБ: Это какой период?

МХ: От 1880 до начала Первой мировой войны. Первая мировая война все изменила. То же самое происходило в США, хотя официального статуса у марксизма там не было. США были вынуждены проводить протекционистскую политику, чтобы защитить себя, защитить и усилить отечественную промышленность. И это удалось сделать с помощью активных государственных субсидий, государственного планирования, государственного производства, образования, службы распространения сельскохозяйственных знаний для способствования развитию…

ВБ: Это было в ХХ веке?

МХ: Нет, в конце XIX. Наивысший подъем. Первым профессором бизнеса в США, профессором Бизнес-школы экономики, был Саймон Пэттен. И он, наряду со всеми ведущими американскими экономистами, учился в Германии, а вернувшись, рассказал, что в Германии начинают изучать экономику по Джону Стюарту Миллу, но кульминацией изучения должен быть Карл Маркс и даже Генри Джордж. Избавиться от землевладельцев, постепенно переложить на плечи государства базовую инфраструктуру, чтобы не допустить монополизации услуг по удовлетворению базовых потребностей людей по высоким ценам.

И Саймон Пэттен говорил, что общественная инфраструктура, государственные инвестиции — это четвертый фактор производства наряду с трудом, землей и капиталом, и что в классической экономике этот фактор упущен. Вот каким должен был быть современный капитализм, при нем государство должно было нести все внешние расходы, оставляя капиталистам все затраты на труд и прибыли. Все это стало меняться, как только начали приватизировать железные дороги, школьную систему. Как только из всего принялись извлекать прибыль, целью стало не снижение стоимости жизни и стоимости ведения бизнеса, а увеличение поборов, взимаемых монополистами с трудящихся и общества.

ВБ: Вы сейчас перейдете к рейганомике?

МХ: Да. Все началось после Первой мировой войны, но решающий поворот произошел именно тогда.

Система внутри системы

ВБ: Бертел, Вы согласны, что речь идет о двух типах капитализма?

Бертел Оллман: Давайте посмотрим на это под другим углом. Я изучаю системы. Что есть система, как та или иная система связана с системой, приходящей ей на смену. Многие системы существовали и до Маркса. Человечество представляет собой систему того, как люди живут сообща. Или разобщенно, как мы знаем на примере доклассового общества. Затем начинается история классов и появляется система… Из чего бы система ни состояла, она складывается из взаимодействий между важнейшими элементами этой системы, из совокупности процессов, взаимодействующих между собой. Они и определяют не только то, что может произойти, но и что реально происходит и кому все это выгодно. Основной предмет рассмотрения — экономика, но в систему включаются и другие области… Лучшая метафора — вихрь, то есть взаимодействие между элементами создает вихрь. Изначально имеется взаимодействие, которое впоследствии не заменяется, а дополняется вихревым взаимодействием с капитализмом в классовых обществах до того, как капитализм начинает доминировать, классово оформляться. Но затем, когда он становится преобладающим способом производства (это, разумеется, происходило постепенно, прежде всего — в Англии, а потом, по частям, и в других странах), на арену выходит другая, капиталистическая, система. Более девяноста процентов из того, о чем писал Маркс, посвящено этой капиталистической системе, которая не заменяет историю классов — ведь у феодализма и капитализма есть определенные общие черты, — а несет в себе уникальные черты капитализма. Большая часть исследований и работ Маркса посвящена целому ряду отличительных особенностей капитализма. Я имею в виду отношения между капиталистами и рабочими, эксплуатацию. Ту роль, которую играет стоимость, и то, что происходит с превращением стоимости на всех этапах развития экономики. Все эти элементы взаимодействуют, и на основе этого взаимодействия можно вывести своего рода закон движения. Чтобы лучше понять системы, надо иметь в виду, что у каждой из них есть свой уникальный закон движения. Более старые системы продолжают существовать, несмотря на зарождение новых. Когда Маркс писал свои работы о капитализме, эта система носила общий характер. Маркс уделял не слишком много внимания (кроме случаев, когда хотел проиллюстрировать какую-нибудь особенность) механике этой обобщенной системы, которая на тот момент уже существовала несколько лет и которой было суждено просуществовать еще несколько лет. Но внутри этой обобщенной системы, о которой писал Маркс и которая просуществовала в более или менее неизменном виде до начала ХХ века, начала зарождаться новая форма капитализма. В итоге появился другой вариант (а возможно, и два других варианта) капитализма, ведь система возникает, потому что возникают определенные ее элементы, которые начинают взаимодействовать и порождать новую динамику, новый закон движения.

Начался современный период, я имею в виду такие явления, как автоматизация, изменение климата, наличие у многих стран ядерного оружия. Но ряд других изменений (например, трансграничные перевозки), многое из того, что свойственно глобализации, подпадает и под описание этого нового современного варианта капитализма. Он не заменяет капитализм Маркса. Тут я не согласен с тем, что говорит Майкл. Марксов капитализм — необходимый контекст, в который следует поместить современный вариант капитализма. Система внутри системы. И этот современный вариант капитализма развивается примерно так, как об этом рассказывает Майкл. Но очень важно описать его в терминах перекрывающихся систем, у каждой из которых свой уникальный закон движения. Это крайне важно для спора между сторонниками революций и реформ, социал-демократии и коммунизма. Потому что сторонники коммунизма хотят избавиться от обоих вариантов капитализма, их не удовлетворяют изменения, даже если бы они были возможны. Маркс не был бы удовлетворен изменением худших сторон современного капитализма. Хотя эти стороны надо менять, но, во-первых, это не получится, а во-вторых, они вернутся — наблюдаем же мы возвращение целого ряда старых добрых социал-демократических реформ, восходящих не только к началу ХХ века, но и в некоторых местах, как, например, в Новой Зеландии, к концу века XIX. Теперь с этими реформами хотят покончить, чтобы они не стали постоянными на случай, если обобщенный капитализм — так я называю Марксов вариант капитализма — продолжит существовать. Поэтому мы не должны ограничиваться лишь попытками реформировать эти черты современного капитализма. Мы должны пойти дальше и избавиться от капитализма, который описывал Маркс с помощью отношений между трудом и капиталом, стоимости, превращения стоимости, капитализма с конкретным законом движения, который выводится из всего вышеперечисленного, капитализма, который продолжает существовать.

ВБ: Бертел, у меня есть вопрос. Я хочу понять, в чем именно Вы не согласны с Майклом. Во-первых, я понимаю проблему качественных изменений. Я думаю, и Майкл понимает и даст свой ответ. Но вопрос и вот в чем: когда количественные изменения в природе капитализма переходят в качественные? В какой точке?

БО: В способе производства. Это ключевой момент.

ВБ: Способ производства — это совокупность производительных сил и производственных отношений.

БО: Речь идет не только о производстве, но и о распределении, обмене и потреблении. Об этих четырех факторах в их взаимосвязи. Как только они вступают во взаимосвязь, они быстро начинают контактировать с государством и влиять на него, на характер культуры, религии и т. д.

ВБ: Согласен. Так когда же наступают изменения?

БО: Я думаю, в таких случаях трудно назвать конкретный год, а иногда и десятилетие. За исключением случая слома системы, как это было в Советском Союзе. Но обычно это происходит в течение десятилетия или двух. А когда возникает новая система… те элементы, которые характеризуют эту новую систему (и то, что говорил Майкл о банковском секторе, имеет к этому непосредственное отношение), должны соединиться с другими элементами, новыми для данного периода, и выстроить взаимосвязь…

ВБ: Что за новые элементы. Назовите их по порядку — первый, второй, третий…

БО: Я назвал Вам более трех, когда говорил о современной капиталистической системе. При глобализации многие изменения знаменуют собой переход из количества в качество, и это, разумеется, относится к марксистской диалектике — количественные изменения в какой-то момент переходят в качественные. Хотя некоторые из таких изменений мы уже наблюдали (не во времена Маркса, их тогда было не так много, но вскоре после него), их оказалось недостаточно, чтобы породить совершенно новую систему. Но рассматривать это нужно именно так, потому что иначе слишком сосредотачиваешься на том или ином отдельно взятом аспекте проблемы, в то время как мы видим, что проблема существует в виде ряда перекрывающихся систем, и все эти системы, ну пусть самые крупные из них, необходимо отбросить, включая современный капитализм, как я его называю, обобщенный капитализм по Марксу — Маркс не углублялся в специфику, он описывал общие черты капитализма, который начинал доминировать в современном ему производстве. А также и классовое общество. Покончить со всеми классовыми обществами.

Закон денег

ВБ: Майкл, с чем Вы не согласны, а с чем согласны?

МХ: Мне кажется, я никогда не выражал несогласия с Бертелом. Мы говорим о различных аспектах капитализма, и я сосредоточился на том аспекте, который я лучше всего знаю, — на финансовом секторе. У Бертела более широкий подход, я же сосредотачиваюсь на том, что считаю наиболее важным. Если говорить о законах движения — Маркс на протяжении двух томов «Капитала» описывал их, но в третьем томе перешел на финансы и указал, что там действует совершенно другой закон, поскольку речь идет о расчете сложного процента, о деньгах, даваемых взаймы под процент, и это не закон капиталистической системы. Это не экономический, а чисто математический закон, который не зависит от способа производства. По Марксу, именно рост финансового долга ведет к возникновению кризиса каждые 11 лет. Он пытался описать эти кризисы и финансовый сектор, который он считал хищническим и чужеродным по отношению к капитализму. Инородным телом, которое, как он думал, современный ему индустриальный капитализм, исторгнет из себя. Но этого не произошло, а в конечном итоге финансовый сектор возродился после Первой мировой войны и начал подминать под себя индустриальный капитализм, и этот процесс закончился в 1980 году. По моему убеждению, сейчас мы живем в эпоху капиталистического постмодерна, а вовсе не модерна. Капиталистический же постмодерн на деле является возрождением феодального (Маркс называл его античным) способа производства, характеризующегося ростовщичеством и рабством (которое приняло форму долговой кабалы). Так что мы живем в период перехода от одного способа производства к другому.

СОВРЕМЕННОЕ РАБСТВО
Чтобы получить работу, студент должен оформить пожизненный кредит на обучение — 300 000 долларов. Чтобы купить дом, он должен выплачивать 43% своего дохода (максимум, гарантированный государством) за обслуживание долга по ипотеке на покрытие всех жилищных издержек в штате Нью Йорк, да и в Лондоне на содержание жилья уходит свыше 40% бюджета наемного работ ника. Если к долгу за обучение (который может составлять 10–15% от дохода) прибавить долг за жилье, автомобильный долг, долг по кредитной карте, то получится долговое ярмо. Люди тратят всю жизнь, чтобы расплатиться с долгами.

Современное рабство

ВБ: Что считать рабством сегодня?

МХ: Чтобы получить работу, студент должен оформить пожизненный кредит на обучение, 300 000 долларов, – вот здесь у нас, в стоматологическом колледже Университета Нью-Йорка, а кроме этого долга, чтобы купить дом, он должен выплачивать 43% своего дохода (максимум, гарантированный государством), за обслуживание долга по ипотеке на покрытие всех жилищных издержек в штате Нью-Йорк. Да и в Лондоне на содержание жилья уходит свыше 40% бюджета наемного работника. Так что если к долгу за обучение (который может составлять 10–15% от дохода) прибавить долг за жилье, автомобильный долг, в который нужно влезть для приобретения машины, чтобы добраться на работу (во многих местностях это необходимо), долг по кредитной карте, то получится долговое ярмо. Люди тратят всю жизнь, чтобы расплатиться с долгами, в которые они влезли. В отличие от античности, у них есть свобода перемещения, они не крепостные и не принадлежат какому-то хозяину. Однако все экономические излишки выкачиваются финансовым сектором, оставляя капиталисту все меньше и меньше промышленной прибыли, поскольку если наемные рабочие вынуждены столько тратить на обслуживание долгов и уплачивать монопольные цены на медицинское обслуживание и иные услуги, которые приватизированы, а не предоставляются бесплатно, то рынок товаров и услуг, производимых капиталистами, будет постоянно сжиматься. Поэтому когда в Нью Йорке идешь по Восьмой улице, то видишь, что у половины магазинов опущены шторы. Они закрыты. Они уходят из бизнеса.

ВБ: Бертел, Вы согласны, что капитализм возвращается к докапиталистическим способам производства?

БО: Я согласен с теми подробностями, которые сообщает Майкл, они весьма насыщенны. Думаю, они в целом характеризуют современный капитализм, как я его называю. Он может существовать только по закону движения, в рамках которого осуществляется сложная взаимосвязь, (Майкл думает, что он куда-то пропал). Он может существовать только внутри определенного уровня обобщения, внутри более глобальной системы общего капитализма, о которой писал Маркс. Единственное, с чем я явно не согласен, — это с тем, что Майкл сказал о причине возникновения кризисов. Этот вопрос, разумеется, часто обсуждается учеными-марксистами, но я считаю — и Маркс об этом пишет в разных местах — что причиной кризисов является сам капитализм в целом. Это не исключает того, что некоторые факторы могут оказывать большее влияние на надвигающийся кризис. Думаю, следует разделять эти факторы на те, что делают кризис вероятным, возможным, неизбежным… Нет, «неизбежный» — это слишком сильно для меня. А «возможный», «весьма вероятный» подходят…

С учетом того, что дает начало кризису, есть три пути для понимания кризисов. И первый из них важнее всего — что именно делает кризис возможным. А возможными их делает капитализм крупных воротил. Лучше всего это, конечно, изучено у Маркса, но понять это можно и с точки зрения современного капитализма. Мои разногласия с Майклом я рассматриваю не с точки зрения отдельных деталей, а с точки зрения несистемного подхода к этим деталям. Майкл проделал большую работу и продолжает работать по теме долга в древнем мире. Но он недостаточно внимания уделяет изучению различных систем, того, как они накладываются друг на друга и влияют друг на друга. Ведь внутри каждой системы действует свой закон движения, который очень важен для определения того, что в этой системе происходит.

ВБ: Бертел, Майкл предложил относительно точную периодизацию: описанный Марксом классический капитализм, затем усиление государственного регулирования в той или иной форме, начиная с конца XIX века до Первой мировой войны включительно, плюс период до Первой мировой войны в Германии. Затем — различные попытки ввести государственное регулирование, социал-демократия, даже фашизм, на основе капитализма, процветание 60-х, затем тэтчеризм, рейганомика, упадок и восстановление свободного движения капитала в финансовой сфере, и рефеодализация. Примерно три периода. Классический капитализм, период регулирования, период дерегулирования. Согласны с этой схемой?

БО: Эти периоды не сменяют друг друга. Они встроены друг в друга. Те, что Вы упомянули в конце, встроены в те, что Вы упомянули в начале, их и изучал Маркс. И они оказывают друг на друга воздействие. Но самое большое и непосредственное воздействие на каждый из них оказывает закон движения, выводимый из взаимодействия явлений, возникших совсем недавно по большей части в сфере экономики. Анализировать это нужно методом перекрывающихся систем, чтобы понять, как следует реагировать. В противном случае социал-демократическая политика выглядит весьма заманчиво. Думаю, что это очень важно с точки зрения выбора политической линии.

ВБ: Я спрашиваю потому, что и на Левом форуме, и ранее многие, в том числе Дэвид Коц и некоторые другие, утверждали, что мы должны вернуться к социал-демократической модели капитализма с государственным регулированием. Идея вот в чем: есть закон движения классического капитализма, капитализма по Марксу, фундаментальный закон движения… Происходит модификация во взаимосвязи с социальным регулированием и подрывом некоторых основ капитализма (это вопрос к вам обоим). Затем — дерегуляция, и некоторые элементы возвращают- ся к основному закону и частично еще дальше, в докапиталистическую эпоху, к феодальному полурабству или, скажем, монетаризму XV века. К меркантилистской модели. Это так?

БО: Нет, не так, поскольку регулирование и дерегулирование не столь важны при капитализме, сколь та система, с которой мы начали, — обобщенный капитализм Маркса. Во времена Маркса уже была определенная степень регулирования. Фабричные инспектора, которые немного улучшали жизнь людей, работавших на фабриках в жутких условиях. Все это уже было в середине XIX века. И это продолжается, и кое-где ситуация серьезно улучшается. И все же то, что люди могут использовать термин «регулирование», и то, что жизнь некоторых людей несколько улучшилась, не очень сильно влияет на закон движения. Поэтому-то закон движения так важен. Затем настанет время перехода изменений из количественных в качественные, особенно в связи с другими событиями в капиталистическом обществе, которые еще не произошли. И тогда мы сможем говорить о появлении новой системы внутри системы, которую описывал Маркс. Маркс явно проявлял излишний оптимизм, но я не думаю, что те изменения, которые происходят в современном капитализме, подрывают принципы обобщенного капитализма, сформулированные Марксом. Эти принципы по-прежнему важны, ясны и деструктивны.

Каждая экономика — плановая

ВБ: Хорошо. Майкл, что Вы думаете?

МХ: Бертел прав, рассматривая все явления системно. Конечно, система — понятие более широкое, чем финансы, о которых я говорил. Он анализирует диалектику системы. Я удивлен тем, что Вы используете слово «дерегулирование». Мы говорим не о дерегулированной экономике. И не о неплановой экономике. Каждая экономика — плановая. Вопрос в том, кто именно планирует и регулирует. Сегодняшняя экономика в основном планируется и регулируется финансовым сектором, а не правительством. В этом суть либертарианского учения о свободном рынке. Говоря «свободный рынок», они имеют в виду, что им нужен централизованный тоталитарный рынок, который планируется исключительно банками. «Свобода» означает тоталитарный контроль со стороны банков, нацеленный исключительно на изъятие, и в итоге приводящий к обнищанию общества, и, в силу этого, оборачивающийся полной противоположностью тому, чем должен был бы стать успешный индустриальный капитализм.

Сегодня вопрос о том, кто получает финансирование, кто получает кредиты, решается исключительно банками и все чаще — мошенническим и преступным путем. Бизнес-планирование Ситибанка, Банка Америки и других крупных банков, по сути, является мошенническим. Конечно, Маркс изучал и эту сторону вопроса, описывая мошеннические банковские схемы XVI, XVII и XVIII веков. У нас и сегодня все это присутствует, но Маркс никак не ожидал, что экстрактивное планирование банков станет независимым от правительства и фактически подомнет под себя правительство, подчинив его финансовой сфере, а не интересам индустриального капитализма. Это было наиболее заметно при президенте Обаме, когда мошенничество цвело пышным цветом, но в тюрьму за это никого не сажали. Еще заметнее это при Трампе — все планирование поставлено на либертарианские рельсы. Попраны природоохранные нормативы, защита потребителя, защита от мошенничества, правопорядок. Надвигается эпоха варварства, о чем всегда предупреждал Бертел.

ВБ: Я это и говорил о дерегулировании. Вы просто сказали: дерегулирование раз, дерегулирование два, дерегулирование три. Это была моя идея. Но я согласен, что сегодня финансовый капитал определяет все функционирование — не только воспроизводство — функционирование капитализма.

МХ: Финансовый капитал препятствует воспроизводству. За последние два десятилетия 92% корпоративной прибыли компаний из рейтинга Standard and Poor 500 потрачено на увеличение выплат по дивидендам и на программы выкупа собственных акций. Компания использует свою прибыль для выкупа собственных акций, чтобы поднять на них цены. Только 8% прибыли идет на капиталовложения. Это наиболее низкий показатель за все время существования индустриального капитализма. Маркс думал, что индустриальный капитализм будет носить экспансионистский характер и распространится на весь мир. Но с финансовой точки зрения он сжимается.

БО: Думаю, нужно как следует уяснить, что именно Маркс понимал под капиталом. Он допускал наличие у капитала нескольких сторон. Например, в начале, в ранний период он включал землевладельцев в свою трактовку капитала и, соответственно, капиталистов, хотя мы сейчас говорим в основном о капитале. Это — место в системе и функция, связанная с этим местом. Не так важны отдельные элементы капитала, доминирующие в тот или иной период, как тот факт, что капитал остается капиталом и пытается максимизировать прибыль безотносительно того, с кем он делит офисное здание, из которого ведет свою деятельность. А у государства, о чем неоднократно тут говорил Майкл, никогда не было возможности рулить экономикой. За все время существования капитализма государство всегда состояло в услужении у класса капиталистов, из кого бы он ни состоял в каждый конкретно-исторический момент. Это касается и Обамы, и всех правительств, не только в США, но и в других странах, даже в странах социал-демократии, поскольку зачастую социал демократы занимаются тем, что спасают задницу государства, которое попадает в беду из-за проблем в обществе. Мне кажется, не стоит преувеличивать роль государства, которое на всем протяжении существования капитализма обслуживало интересы капи тала наряду с религией и культурой. Многие элементы общества в широком понимании обслуживают интересы капитала, а сам капитал претерпевает определенные изменения — как я говорил, основные черты того вихря, в котором мы кружимся сегодня, с течением времени меняются, при этом более ранняя система продолжает оставаться на месте. Опять таки это важно для выбора той политической линии, которая в данный момент необходима. Если мы будем сосредотачиваться на частностях, как Майкл, мы рискуем получить социал-демократические реформы, которые покончат…

МХ: Вы правы, об этом говорил Маркс, критикуя Жореса и последователей Жореса. Они считали, что если излечить класс землевладельцев или монополии, то можно излечить и индустриальный капитализм. Нельзя. Решение финансовой проблемы не решит проблем, о которых говорит Бертел, но позволит, наконец, заняться этими проблемами, проблемами индустриального капитализма.

БО: Но при этом станет ясно, насколько далеко мы сможем зайти.

Социал- демократия нам не подходит

ВБ: Еще один вопрос. Идут споры о реиндустриализации и о государстве как институте, могущем ограничить роль и власть финансового капитала. Так дело обстоит в России, поскольку мы столкнулись с очень серьезной проблемой деиндустриализации страны. Думаю, это актуально и для США, и, в меньшей степени, для стран Европы. Если мы хотим вернуться к материальному производству и в то же время перейти к материальному производству на основе творческого или универсального труда (если использовать категории Карла Маркса), где наука является основной производительной силой, а человек находится по ту сторону материального производства, то мы должны обеспечить развитие материального производства.

Согласны ли Вы с тем, что внутри капитализма можно осуществить некие реформы, которые ограничат, по крайней мере частично, власть финансового капитала, стимулируя тем самым развитие высоких технологий. В качестве примера можно привести относительно жесткое регулирование финансовой системы в Китае, национализацию, огосударствление крупнейших банков. Крайне доступные кредиты для предприятий высокотехнологичных отраслей. Удорожание финансовых операций посредством введения налога Тобина или аналогичных мер. Открытость капитала для контроля.

Социал-демократическая программа. Реалистична ли она? Нужно ли двигаться в этом направлении? И как далеко? Или же это абсолютно глупая затея? Можем ли мы также учесть опыт, скажем, 50-х и 60-х годов, когда в Европе быстро развивались промышленность, высокие технологии, образование, здравоохранение, строительство доступного жилья, инфраструктура и т. д.? Это был период регулирования. Можем ли мы использовать этот опыт? Можете ли Вы посоветовать использовать этот опыт для России, например?

МХ: Дилемма социал-демократов: что ответить капитализму – «да, пожалуйста!» или «да, спасибо!». Их провал связан с их полной неспособностью понимания природы денег и абсолютной коррумпированностью социал-демократических политиков во всех странах. Задача социал-демократов — предотвращение социалистической альтернативы и позиционирование самих себя как реалистично мыслящих центристов. Реально же они поддерживают лишь правых. В США, например, Демократическую партию называют социал-демократической. Ее задача – постоянно смещаться вправо, чтобы республиканцы могли быть еще правее демократов и при этом все больше смещаться вправо, чтобы не оставить места для реальной социалистической альтернативы. Как говорил Троцкий в своей критике фашизма, фашизм возникает, когда социалисты не в силах предложить альтернативу надвигающемуся кризису, а позиция социал-демократов выражается в затягивании кризиса, в усугублении кризиса и в разрешении кризиса таким образом, чтобы им оказаться у власти в интересах крупного капитала и финансовых капиталистов.

БО: При всем при том, с чем я в основном согласен, я бы добавил, что в разных странах складывают ся разные ситуации. Например, в Китае удалось применить планирование, социал-демократические методы…

ВБ: Социальные, но не демократические…

БО: Виноват, пусть будут недемократические социал-демократические. Но им удалось наладить производство качественных товаров, достаточно дешевых для конкуренции на международной арене. Но это удалось потому, что рабочий класс умел читать и писать и рабочие смогли быстро развить в себе навыки, существовавшие в других странах, во всех областях производства. Китай смог продавать эти товары более дешево, чем почти все развитые страны. Не думаю, что такая возможность есть у Советского Союза. Особенно при быстром развитии автоматизации. Этот фактор хоть и сможет изменить ситуацию на нескольких предприятиях, но не окажет существенного влияния на проблемы громадного большинства рабочих страны, не приведет к появлению нормальных, высокооплачиваемых рабочих мест и гарантий их сохранения. Думаю, ни у кого не получится использовать относительный успех Китая в качестве модели развития.

У государства никогда не было возможности рулить экономикой. За все время существования капитализма государство всегда состояло в услужении у класса капиталистов, из кого бы он ни состоял в каждый конкретно-исторический момент. Это касается и Обамы, и всех правительств, не только в США, но и в других странах, даже в странах социал-демократии, поскольку зачастую социал-демократы занимаются тем, что спасают задницу государства, которое попадает в беду из-за проблем в обществе.

ВБ: Майкл, но Вы ведь говорили, что тэтчеризм и рейганомика во многом изменили систему капиталистических отношений, а поворотный пункт пришелся на 1980 г. Если этот поворот произошел от плохого к худшему, можно ли вернуться назад? Если тэтчеризм и рейганомика — хуже, чем было раньше, нельзя ли вернуться к ситуации, когда было лучше?

МХ: Стратегия финансового капитализма, как и любой диктатуры, — сделать изменения необратимыми. Есть лишь один способ вернуться к ситуации до 1980 года — обнулить долги. Потому что, если обнулятся долги, то обнулятся и накопления — огромная концентрация накоплений. Если посмотреть на график распределения богатства после Первой мировой войны, то видно, что оно происходило более или менее равномерно. До 1980 года. Потом произошел резкий разворот. Настолько огромное количество средств было сосредоточено в руках у одного процента населения (что зеркально отражает ситуацию с долгами у 99%), что если не трогать долги — личные, корпоративные, государственные долги, которые уничтожают экономику Аргентины, Венесуэлы, Греции и других стран, – если оставить эти долги, то это все равно что оставить частную собственность на землю и европейскую аристократию.

С этим ярмом надо что-то делать, необходимо сбросить его, как это сделали в России после революции. И по крайней мере до 1991 г., какие бы дополнительные издержки ни несла российская экономика, там не было издержек на землевладельцев, финансовых, долговых издержек или издержек монопольных цен. Вот что надо менять. Социал-демократы никогда не будут заниматься теми структурными изменениями, о которых говорим мы

с Бертелом, потому что это вопрос структурирования. А как структурировать экономическую систему для предотвращения ее развала под действием внутренних противоречий методами, которые предлагают социал-демократы, джорджи соросы всего мира, работающие, по сути, на банковскую систему?

Третий вариант

ВБ: Уточню свой вопрос (мы планируем опубликовать этот материал в России). У нас идут споры об индустриальной политике. У нас есть два вида бизнеса и два типа представителей бизнеса в политических структурах. Либеральное, монетаристское крыло выступает за единую шкалу налога, за регулирование кредита так называемыми законами свободного рынка, за невмешательство государства в этот процесс. Государственные инвестиции должны быть снижены до минимума, образование и здравоохранение — поставлены на коммерческую основу. И все будет хорошо, а капитал обеспечит развитие, в том числе и производительных сил. Это один вариант.

Второй вариант — разумеется, не коммунистическая революция, но если у нас имеется государство, которое проводит сильную промышленную политику, в рамках которой будут снижены налоги на бизнес в сферах высоких технологий, образования, науки, НИОКР и медицины, и государство будет выдавать дешевые кредиты частным и государственным предприятиям, создающим новое оборудование, например, для машиностроения, которого у нас нет, которое мы утратили, то мы будем строить самолеты (сейчас мы используем «боинги» и «эйрбасы») и так далее. В этих сферах будут дешевый кредит, государственные и частные инвестиции, низкие налоги, институционная поддержка. Плюс лимиты на транзакции, высокие налоги на транзакции. Вот две фракции, два направления. Каковы будут Ваши рекомендации? Оба варианта плохие?

БО: Первый хуже, чем второй, без сомнения. Но оба плохи. А что насчет третьего варианта?

ВБ: Третий вариант отсутствует.

БО: У меня есть рекомендации. Мне очень не нравится первый вариант. И второй тоже не нравится. Так что разница есть. Но я вижу, что второй вариант может понравиться многим социал-демократам… Сердцем они все понимают. Да, некоторые из них — циники, какими их описывает Майкл, но многие из них очень наивны…

МХ: Сердце ни при чем, тут нужен мозг.

ВБ: Это не наивность. Многое, о чем я говорил, было реализовано после Второй мировой войны во многих странах.

БО: Но условия были совсем другие! Как можно это сегодня использовать в качестве примера? Слушайте, там ведь все было разрушено, была смута, люди не знали, какой нужно сделать политический выбор. В течение нескольких лет были открыты многие возможности, и некоторые народы воспользовались ими и — с помощью холодной войны, коль речь идет о Европе, — сумели извлечь гигантскую выгоду из холодной войны, получив американскую помощь, если, конечно, были достаточно настроены против Советского Союза. Сейчас нет таких условий…

ВБ: Хорошо. А Вы как думаете, Майкл?

МХ: Я просто поражен, что русские оказались столь доверчивы и поверили, что в результате приватизации снизится стоимость жизни и ведения бизнеса. Если приватизировать транспортную или школьную систему, у вас не только будут непосредственные материальные издержки производства, труда и материального капитала, но к ним прибавятся еще и прибыль, процентные ставки, при рост капитала, прибавятся выплаты управленцам. Плюс тот факт, что приватизируемые объекты века ми находились в общенародной собственности, поскольку они являются естественными монополия ми. Поэтому в дополнение к процентам, дивидендам, программам выкупа акций, выплатам руководству и воровству вы получите монопольные цены.

Нужно просто взглянуть на то, что стало с железными дорогами при Маргарет Тэтчер. Цены на жилье выросли в 10 раз, население покидает Лондон, по крайней мере англичане. Теперь он в основном принадлежит иностранцам. Я поражен… Как будто русских не учили марксизму! Как будто они не читают западную прессу и не знают, что произошло в Англии, в США, как будто не видят, что приватизация — это, по сути, офинансивание.

Маргарет Тэтчер продала телефонную компанию British Telephone и другие компании в частные руки. Продала за малую долю их реальной потенциальной стоимости, потому что, как она сказала, правительство не может сделать то, что могут частные управленцы. А что могут частные управленцы? Сломить профсоюзы. Напугать их, чтобы не вышли на забастовку. Это поднимет стоимость жизни на такую высоту, и люди влезут в такие долги, что побоятся не то что выйти на забастовку, но даже протестовать против условий жизни. Финансисты имеют долю абсолютно от всего, при каждой продаже получаемый ими доход они употребляют не на модернизацию средств производства, а на урезание услуг. Приватизация заново разжигает классовую борьбу.

Если приватизировать транспортную или школьную систему, у вас не только будут непосредственные материальные издержки производства, труда и материального капитала, но к ним прибавятся еще и прибыль, процентные ставки, прирост капитала, прибавятся выплаты управленцам. Плюс тот факт, что приватизируемые объекты веками находились в общенародной собственности, поскольку они являются естественными монополиями. Поэтому в дополнение к процентам, дивидендам, программам выкупа акций, выплатам руководству и воровству вы получите монопольные цены.

Зачем голосовать за Трампа

ВБ: Майкл, Вы прекрасно все изложили. Можете дать такой же анализ социал-демократического варианта?

МХ: По-моему, это и было про социал-демократический вариант.

БО: Да, но есть и другой, где государство… Есть другой вариант, если я правильно Вас понял, где государство выступает в роли планирующего органа. Государство в некоторых областях использует общественную собственность, это делается в намного более плановом порядке, но с ограничениями…

ВБ: Идея в том, что у вас имеется результат, сегодня блестящий, а завтра, может быть, не очень. Сандерс в роли президента США. Лидер британских лейбористов Корбин — премьер-министр Великобритании. Что они смогут сделать? Немногое. Но они немного изменят систему, и вместо тэтчеризма будет корбинизм, вместо либеральной экономической политики США — социал-демократическая, в духе Рузвельта. Или, с Вашей точки зрения, это абсолютно невозможно? Даже при широкой поддержке народа?

БО: Зависит от того, останется ли Корбин Корбином. Вы упомянули двоих. Берни Сандерса и Корбина. Они очень разные. Берни Сандерс — социал-демократ. Не думаю, что Корбин — социал-демократ, думаю, что потенциально Корбин весьма радикальный деятель. Но он — радикал, который в настоящее время занят тем, что пытается сплотить вокруг себя различные партийные фракции, на которые разбилась партия. Интересный момент по поводу Лейбористской партии (с которой я стараюсь поддерживать близкие отношения) — в нее стали вступать коммунисты. И Корбин здесь играет в сложную игру. Не знаю, как он будет действовать, но ясно, что это будет иметь решающее значение, поскольку он имеет отличный шанс стать премьер-министром.

Что касается Берни Сандерса, то он бы произвел некоторые существенные изменения по улучшению жизни людей и не стал бы продавать запасы страны. Но не думаю, что он смог бы зайти достаточно далеко и действовать достаточно быстро. Решил бы некоторые проблемы, связанные с безработицей, с невозможностью продавать наши товары в других странах, достаточный их объем, чтобы поддерживать доминирующее положение нашей промышленности на мировой арене. Но из-за того, что он не смог бы действовать достаточно последовательно и достаточно быстро, есть опасность, что фашистская реакция, которую мы наблюдаем в Америке, еще усилилась бы, поскольку многие рабочие, представители рабочего класса, оказались падкими на сладкие речи демагогов, которые, не употребляя слова «коммунизм», обещают им нечто вроде коммунистического будущего, где у каждого есть хорошая работа, каждый получает хорошую зарплату, и во всем винят совсем не тех, кто реально виноват, а иммигрантов и людей с другим цветом кожи. Дело в том, что если в администрации Берни Сандерса не произойдут действительно значимые и серьезные изменения, то, думаю, он может столкнуться с еще более сильной фашистской реакцией, чем та, что имеет место при Трампе с его придурковатостью.

Трамп слишком глуп, чтобы стать вторым Гитлером, но в его окружении есть неглупые люди, готовые на все… например, тот тип, который был вынужден уйти, забыл, как его зовут, один из его главных советников, осуществлявший связь с фашистским крылом в партии. Вокруг Трампа много таких людей, и они могут выйти на авансцену, если придет какой-нибудь Берни Сандерс, у которого одна рука будет связана за спиной усилиями половины Демократической партии, а вторая хоть и будет пытаться действовать быстрее при решении проблем, но не сможет убедить конгресс поддержать радикальные предложения, которых, по-видимому, будет немного. Это может создать еще большую проблему. Поэтому в нынешней ситуации социал-демократы могут повести нас в, так сказать, фашистское будущее.

ВБ: Спасибо. Ценная мысль, и наконец-то Вы объяснили, почему мы должны голосовать за Трампа на следующих выборах.